С мыслью согласен, а вот с формулировкой не очень
Долг и любовь во многом несовместимы. Если любишь партнера, не изменяешь ему не потому, что должен себя вести так, а потому что не хочешь причинять боль, или вообще потому что мысли такой нет - изменять, ну не нужен никто другой. Если любишь родственников, звонишь им просто так, а не потому, что в противном случае они будут обижаться и ворчать.
Иначе говоря, делаешь что-то для других не из чувства долга - "я должен так поступать", а из внутреннего желания поступать так, делать приятное.
Все-таки отношения из чувства долга - самые ненатуральные и непрочные, рассыпающиеся, как только одной из сторон перестает быть нужно что-то от другой стороны. И остается обида, непонимание, разочарование: как так, пока был нужен - со мной здоровались, общались, а как перестал быть нужен - все, финал?..

Ортега, ммм... все же немного не соглашусь. есть люди, которые, любя - изменяют. ну вот мало им одного партнера, и если не будут изменять, то семейное счастье сойдет на нет очень быстро. и скрывают свою измену именно для того, чтоб не обидеть любимого. это как раз таки у мужчин чаще встречается ))) и одно дело звонить родственникам вообще, а другое дело - именно тогда и именно столько раз, сколько им нужно. я люблю бабушку, но я не считаю нужным звонить каждый раз перед приходом с работы. ну блин, я же каждый день прихожу примерно в одно и то же время, ну чего там звонить??? вот если я на час задерживаюсь - то да, тогда я еще понимаю. но просто так, каждый раз? да нафига? а вот ей это важно. и я делаю это для нее. потому что мне важно ее хорошее расположение, чтоб не обижалась.
отношения из чувства долга - самые ненатуральные и непрочные
если все основано только на долге - то да. но я же не об этом )))
остается обида, непонимание, разочарование: как так, пока был нужен - со мной здоровались, общались, а как перестал быть нужен - все, финал?
вот именно так и получается, если забываешь о долге. тут для меня такое дело: если тебе важно, чтобы человек к тебе хорошо относился, то не делай того, что его обижает. даже если тебе это кажется полной фигней. или постарайся свести это к минимуму. а вот если тебе он не важен - хрен с ним, потом разберемся - то тогда он и будет обижаться, и чего хотеть? я не уверена, права ли я, называя это долгом... возможно, тут подойдет какое-то другое название.

Harmiron, и скрывают свою измену именно для того, чтоб не обидеть любимого
но скрывают-то не из того, что "должен", а чтобы не обидеть ))

а вот ей это важно. и я делаю это для нее. потому что мне важно ее хорошее расположение, чтоб не обижалась.
Ну вот в том и разница, поступать тем или иным образом, потому что ты этого хочешь, или потому что "должен".

Понятием "должен", "долг" вообще частенько манипулируют.
Знаешь, все эти "долги родителям, они ж тебя вырастили", "долги родине" и прочее - это все удобные способы получить от человека что-то, при этом не давая ничего или почти ничего взамен.
Отсюда же, мне кажется, так часты обвинения в эгоизме, если человек отказывается от навязываемых ему долгов. "Ты думаешь только о себе" и тому подобное. Но ведь жизнь-то одна, вот она, другой не будет! Раздать ее всю на мифические долги - что останется? Требовать потом в свою очередь с близких "долги", возмещая себе то, что потратил?..
Оговорюсь сразу - я не имею в виду ситуации, когда что-то делается для другого из любви, чувства уважения, желания сделать приятно. Я именно о тех случаях, когда, проанализировав, можно четко проследить внушаемое: "Ты не поступаешь, как я хочу - следовательно, ты плохой".
Сюда же относятся все "Почему ты не звонишь, я же за тебя волнуюсь", "Почему ты не ешь? Я же для тебя специально готовила!", "Тебе не нравится? А я так долго старался!"

Навязывание долгов, чувства вины - это все довольно грубые методы манипуляции.
В твоем случае, извини, выглядит так, что бабушка манипулирует тобой, навязывая тебе чувство вины, если ты не поступаешь так, как она хочет. Тем более что объективных причин звонить, как я понимаю, нет. Если ты это осознаешь - все ок, это твой выбор.

Ортега, в данном случае, касательно отношений, для меня слово «должен» означает то, что мы делаем не потому, что сами хотим, а потому, что это важно другому.
В твоем случае, извини, выглядит так, что бабушка манипулирует тобой, навязывая тебе чувство вины, если ты не поступаешь так, как она хочет
да, с одной стороны, это так. а с другой стороны... я сама долго считала так. что я и правда не должна. она обижалась, а я ей потом каждый раз объясняла, что ну все же как обычно, ну чего она беспокоится.. но вот снова нас нет, а она от окна не отходит, и плачет. и так было довольно долго. а потом я просто стала делать так, как она просит. потому что до меня дошло - это потому, что она нас любит. и волнуется. что это офигенно классно, когда меня вот так вот любят, и вот так вот преданно ждут. что негоже таким разбрасываться. что она уже старенькая, и неизвестно, сколько...ну ты понял. и что никто и никогда меня вот так вот ждать не будет. и все, понимаешь? все стало хорошо.
вот сегодня, уезжая из дома с мелким, я сказала бабушке, что мы будем поздно. и звонила ей, конечно, не один раз. и когда мы почти в полночь ввалились домой, она встретила нас с улыбкой. и словами «ой, мои дорогие вернулись! ну как, хорошо погуляли?»
и мне это важно. я вообще вот думаю, что в таких вот ситуациях сразу понимаешь, важен ты человеку или нет. потому что если ты важен, то ему никогда не будет сложно сделать какую-то мелочь, которая так много для тебя значит.

Harmiron, в некоторых ситуациях каждый из нас сам рад обманываться
Но такие вещи очень индивидуальны, конечно. Мне сложно понять )) Меня жутко совершенно бесит, когда за меня беспокоятся - как раз потому что это беспокойство ощущается попыткой принуждения ))

Ортега, знаешь, у меня так с родителями было ) потому что они требовали, но даже не отдачи.. а просто полного послушания. а взамен нихрена. а с бабушкой другое. она много сделала для меня. и того, что я просила, и того, что не просила. но я без этого вообще не знаю, где была бы. и после такого ее расстраивать... вот как сегодня - я сразу сказала, что не вернусь домой рано, как бы она ни хотела этого. но вот позвонить - я звонила. и без проблем. понимаешь, тут еще вопрос в том, что от тебя требуют. вот если б она сказала - сиди дома, потому что я волнуюсь - вот тогда фигу ей ))) а позвонить... да что мне, сложно? я говорю о ситуации, когда для тебя реально не проблема сделать то, что так важно для него. пусть даже ты и не находишь это целесообразным.
но, возможно, я слишком не свободолюбивая ) и слишком сужу всех по себе...

Harmiron, твой пример с бабушкой слишком частный случай и на этом примере нельзя обобщать и делать выводы. Так что Ортега, прав абсолютно.
Тут же и второй конец у палки имеется в противовес .... тот кто требует делать для него сии мелочи, типа они ему важны. Он что не понимает что манипулирует? А раз так, то ты ему не важнее его заворотов.

Саксаул, ну.. все случаи частные. во всех случаях какие-то свои моменты, которые не подойдут к другому случаю. да и никто и никогда не может быть прав полностью. здесь я прав, а здесь так и совершенно не прав.
и что понимать под «требует»? никто с меня ничего не требует. могу делать, а могу и не делать. но и мне тогда люди могут делать то, что я бы хотела, а могут и не делать. и с большой вероятностью делать и не будут. и уж я точно знаю, что в том самом моем частном случае я важна, как никогда и никому. и именно поэтому обо мне волнуются. и это счастье для меня - быть нужной. и ценить тех, кому я нужна.

Отходя от конкретно твоей ситуации и говоря в общем, соглашусь с Саксаул: если человеку знаки внимания важней, чем комфорт человека, от которого это вымогается (путем эмоционального шантажа, например - того самого "ну я же за тебя волнуюсь!") - то о любви речи не идет, только об эгоизме требующего.
Если человек волнуется за другого, заботится - это волнение и заботу можно ведь показать иначе, не скандалом. К тому же... вот такая интересная штука: эмоции человека это его личное дело и, как ни грубо звучит, его личные проблемы.
Мы частенько сочувствуем объекту неразделенной любви, до которого домогаются с этой самой любовью. Но ведь это то же самое, та же самая ситуация, с точно такими же попытками (зачастую успешными) манипулировать. От родителей, например: "Мы же тебя вырастили, как ты можешь теперь даже не звонить нам! Мы же тебя любим!" С родителями пример наиболее яркий, оттого я постоянно возвращаюсь к нему. Но по сути, это могут быть и друзья, с их "ты целую неделю не звонишь, а мы же за тебя переживаем!", и коллеги, чересчур вползающие в чужую личную жизнь, и партнеры - да кто угодно. И вроде как в самом деле неловко, вырастили же, любят. Возникает чувство вины. "Ну да, что это я, мне же вообще-то не сложно..." И тут стоит сказать себе "стоп" и задать один простой вопрос: "А стал бы я делать все это сам по себе, без принуждения, нытья, скандалов, упреков?" И очень-очень честно себе на него ответить. "Да, стал бы все равно, потому что Я так хочу", или "Стал бы, но куда реже, так часто я это делаю только чтобы избежать упреков", или "Нет, не стал бы, потому что я человек другого склада характера, мне это некомфортно (любая иная причина)". Иногда помогает поговорить. Объяснить, что упреками можно добиться только обратного, что звонков, например, вообще не будет. Что упреки и скандалы только ухудшают ситуацию и человек рискует остаться в полном одиночестве, потому что из-за склонности требовать, упрекать и скандалить его будут избегать все больше и больше. Что, в конце концов, любви или уважения нельзя требовать, их можно только заслужить, создать хорошим отношением, любовью и уважением к другому.

и это счастье для меня - быть нужной.
Вопрос характера, склада личности, да. Как для некоторых счастье - в служении, в подмене собственных интересов (ну или их части) чужими интересами. И это в самом деле для многих работает, дает им счастье.

Извини, расписался я тут ))) Тематика просто почти один в один повторяет один мой старый тренинг, на тему любви к себе, уважения к себе и выхода из позиции жертвы, вот меня и понесло по старым рельсам ))

Ортега, что ты, какое извини, ты написал очень здорово. и во многом прав, конечно. и для себя, и для меня прав. и Саксаул, безусловно, тоже прав. но...
вот ты был прав, начав задавать для себя вопросы: а как сделал бы я? как поступил бы я сам, без принуждения и прочего? и отвечая на него для СЕБЯ, я говорю - мне не сложно сделать то, что важно для человека, важного мне. тем более, если это никак не ущемляет меня. вот понимаешь, читаю я ваши ответы, и вроде бы все безусловно верно, логично... но не для меня.
Иногда помогает поговорить. Объяснить, что упреками можно добиться только обратного, что звонков, например, вообще не будет.
вот тут я могу сказать тока одно - я никогда так не скажу )) не смогу просто... язык не повернется. я не могу не ценить того, кто меня любит. пусть даже он для меня не так важен и стоит далеко не на первом месте. и для меня это не жертва )) и про родителей я тебя понимаю. у меня же было с ними то же самое практически. только, наверное, похуже еще.
да, требовать - это плохо, это неправильно. и скандалить тоже. и я сама даже так делала, и тоже понимаю, что не права, когда так делала. страшно не права. все понимаю. но иногда гораздо проще не доводить до упреков и скандала, чем разбираться с последствиями. потому что зачастую это очень просто сделать - не доводить. надо лишь чуть-чуть больше обратить внимание на то, что же злит человека и вылезти хоть на миг из этой своей брони «злишься - твои проблемы, иди лесом». потому что ведь пойдет же однажды. как бы ни был к тебе привязан - встанет и пойдет.
в детстве, лет в 11-12, меня страшно бесило, когда дедушка с бабушкой, или еще кто-то из других родных обращали повышенное внимание на мои действия. ну, например, взяла я днем и заснула. и вот просыпаюсь, выхожу из комнаты, а дедушка: «оооо, кто проснулся, ну как поспала?»
и вот это меня страшно бесило. хоть из комнаты не выходи. как-то я сказала об этом маме, а она ответила: «так ведь это же хорошо, что спрашивают, интересуются. гораздо хуже, когда всем насрать». и с тех пор раздражение пропало. ну, спросит...ну, буркну в ответ что-то общее, типа «да нормально», и всё. все довольны. вот как-то так.

Harmiron, иногда гораздо проще не доводить до упреков и скандала, чем разбираться с последствиями
Воот, мы как раз об этом и говорим ) О том, что неприятную ситуацию надо изничтожать в корне - вот только корень ситуации не там, то, про что ты говоришь - это середина, то есть ситуация уже получила развитие и дальше несется по привычным рельсам. А корень - в том, что заставляет человека требовать этого повышенного внимания, и понимание того, что такое требование - это чистый эгоизм, а никак не проявление любви.
Вот что дальше делать с этим пониманием - дело каждого. Если ресурсов (времени, сил, эмоций и т.д.) хватает, и есть желание пойти на поводу у человека, можно - при желании, конечно - сыграть в эту игру "ладно-ладно, буду я тебе это делать". Если с ресурсами напряженка, стоит задуматься и просчитать, сколько наличествует таких ситуаций, когда ресурсы расходуются на чужой эгоизм в силу манипуляций, и где с этими ситуациями можно развязаться, чтобы высвободить ресурсы на что-то действительно важное для тебя.
Но это уже все не столько к твоей ситуации, сколько вообще ))

Harmiron, да никто не советует что то менять в отношении твоей бабушки. Тут всё верно, так и надо ... человек пожилой, со своими сдвигами как у большинства в этом возрасте. Потому эти случаи особые, не надо их подводить под все отношения.
А ты прикинь, что такие вот фортели с "почему не позвонил" выкидывает молодая особа, а то и вообще всего лишь подруга .... и не одна, а к примеру у тебя все друзья вот такие. И все родственники ... а тебе не трудно, нет.... Ты что с утра до вечера будешь всем названивать и отчитываться? Разговор же ты начала вообще про все отношения, а постоянно сворачиваешь на бабушку. В данном случае ты права и я в отношении своей бабуни тоже делаю так, чтоб её не волновать, даже если мне это доставляет определённые неудобства. Делаю скидку на возраст, но вот уже матушке объясняю что это нереально и что если я не позвонил, то значит приду как обычно. Ну а уже Джаным огребёт за подобные фортели по полной, что за херня собстно?! Делать мне что ли нехуй?! Хотя все эти люди мне дороги и мне не сложно, но то что у пожилого норма, то это же самое от молодого воспринимается как именно закидон. И потворствовать этим закидонам не есть хорошо. Как говорит один мой знакомый - "Так всегда и бывает, даешь печеньку, человек хочет 10, даешь 10, подавай мешок и так далее...." Люди, такие люди, что манипулятору, как и шантажисту всегда будет мало.

Ортега, неприятную ситуацию надо изничтожать в корне
А это далеко не всегда возможно. это утопия эдакая, знаешь ли ) во всякой бочке меду есть ложка дегтя, изничтожить которую вряд ли получится. к тому же ситуация из очень даже приятной может со временем эволюционировать в неприятную.. поди вот так сразу осмысли все и сделай нужные выводы. а еще о том, что далеко не все подконтрольно нам, даже если мы это понимаем. слишком много всего...
Если ресурсов (времени, сил, эмоций и т.д.) хватает ... Если с ресурсами напряженка, стоит задуматься и просчитать, сколько наличествует таких ситуаций, когда ресурсы расходуются на чужой эгоизм в силу манипуляций, и где с этими ситуациями можно развязаться, чтобы высвободить ресурсы на что-то действительно важное для тебя.
Видишь ли.. все в этой фразе так безлико... ситуации, ресурсы, манипуляции.. словно мы в хирургической палате. или в банке. или в управлении по статистике. а как же обычные человеческие чувства: привязанность, любовь, снисхождение, понимание? не всегда мы понимаем, не всегда нас понимают.
Вот уйду я от бабушки, которая так меня любила, пускай я даже не просила об этом. не стану вообще звонить - мол, достала, начну ресурсы подсчитывать... да кем я буду после этого? она-то ресурсы не считала, ни когда помогала моим родителям растить меня, ни когда мне помогала и помогает с моими детьми и вообще... да что мне, сложно лишний звонок сделать? да это же смешно, ну прости меня ))
Я же изначально говорю в этом посте о ситуации, когда то, что желает от нас тот, другой человек, нам выеденного яйца не стоит. и когда нам совершенно несложно просто немного обратить внимание на то, что его обижает, а не бухтеть «я не должен, иди нафиг» и твердо стоять на своем. если, конечно, мы видим перед собой человека, а не затраченные ресурсы, ситуации и прочее.

Саксаул, ну да, и тогда лучше совсем не давать ему печенек. все верно, наверное.. во всяком случае, так оно звучит и все логично. тогда пускай этот манипулятор делает свой выбор сам - надо оно ему такое, как есть, или нет. в общем, все верно.
А ты прикинь, что такие вот фортели с "почему не позвонил" выкидывает молодая особа, а то и вообще всего лишь подруга .... и не одна, а к примеру у тебя все друзья вот такие. И все родственники ...
но все же вот тут добавлю: а такого не бывает. люди, которым ты не особо важен, никогда такого делать не станут. они же тоже ценят свое время. да и звонки - это тоже лишь пример, такой же, как с бабушкой. речь может идти вовсе не о звонках, а о совершенно разных вещах. но, повторяю, тут просто каждый делает свой выбор.

Harmiron, но, повторяю, тут просто каждый делает свой выбор
Но ты же начала свой пост совсем не с того что тут дело выбора. Ты изначально обобщила, все оношения собрала в кучу и сделала заявление, что Не бывает таких отношений, ни дружеских, ни любовных, ни деловых, в которых никто никому ничего не должен.
И тут не только дело выбора, тут и вторая сторона должна думать, а не предьявлять дебильные требования. Мне человек дорог, но если он начинает залезать на рожу с лаптями, то извини подвинься. Напрашивается вопрос, а дорог ли я ему? Можно конечно унижаться и подстраиваться, под чужие взбрыки и капризы, но это уже странные отношения, согласись. Я согласен разово/иногда/под настроение пойти на поводу и сделать то что требуют, но постоянно испытывать это давление и быть под страхом конфликта, если вдруг забуду или не смогу ... да ну его нафиг. Нервы у меня замене не подлежат. С таким партнёром/другом/родственником можно и невроз заработать.

Harmiron, Видишь ли.. все в этой фразе так безлико... ситуации, ресурсы, манипуляции.. словно мы в хирургической палате. или в банке. или в управлении по статистике. а как же обычные человеческие чувства: привязанность, любовь, снисхождение, понимание? не всегда мы понимаем, не всегда нас понимают.
Ресурсы - это не только и не столько материальные, сколько человеческие ресурсы: моральные силы, свободное время, любовь, снисхождение, понимание и т.д.
Как бы ни хотелось, но в равной степени любить и понимать весь мир, даже абсолютно всех своих друзей и родственников не получится.
Условно говоря, если у тебя есть один выходной, приходится выбирать, на что и на кого ты его потратишь - не получится каждому из друзей, родственников и знакомых уделить равное время и внимание (ну разве что ты сядешь с телефоном в руках и будешь всех обзванивать, разделив свое свободное время на равные части и уделяя каждому, скажем, 10 минут). Не говоря уж о том, что к вечеру ты устанешь и вряд ли сможешь "отдавать" столько же любви, и общаться с тем же терпением, что и с утра.
Твое свободное время, твои силы, твоя любовь - это твои человеческие ресурсы, которые ты расходуешь на себя и на близких. Чем больше свободного времени и сил будут "съедать" лишние звонки и ненужные люди (например, неожиданно вспомнивший о тебе одноклассник), тем меньше останется на действительно близких.
Оценим, например, твои силы, время, способность проявлять заботу, любовь - все, словом, - в десять морковок )) Это - твои ресурсы.
Но прогулка с ребенком - это, скажем, пять морковок, встреча с подругой - три морковки, встреча с мамой - четыре морковки, телефонный звонок родственнику - 1 морковка, звонок приятельнице - 1 морковка. Работа - от 5 до 8 морковок, как повезет. Усложним чуть-чуть: при определенном везении любое действие может восстановить тебе часть морковок. И на себя бы неплохо хоть 1 морковку потратить. Прогулка с ребенком - 90%, что восстановится до 3 морковок, встреча с подругой - 50%, что восстановится 1 морковка, встреча с мамой - 80%, что восстановится 2 морковки, телефонный звонок - 30%, что восстановится 1 морковка.
И вот перед тобой стоит выбор: на что потратить эти десять морковок?
Приходится делать выбор. Если морковок постоянно не хватает, приходится задумываться: а может, где-то морковки расходуются впустую? Может, где-то мои морковки только забирают, но я ничего не получаю взамен, или получаю так редко, что оно того не стоит? Может, из-за того, что я трачу морковки не на то, страдают другие мои близкие?
Ресурсы, ситуация, манипуляции - это только слова. Их можно заменить на "любовь, моральные силы", "жизнь с родственниками", "капризы близких", но суть от этого не меняется.

Вот уйду я от бабушки, которая так меня любила, пускай я даже не просила об этом. не стану вообще звонить - мол, достала, начну ресурсы подсчитывать... да кем я буду после этого? она-то ресурсы не считала, ни когда помогала моим родителям растить меня, ни когда мне помогала и помогает с моими детьми и вообще... да что мне, сложно лишний звонок сделать? да это же смешно, ну прости меня ))
Тот факт, что человек когда-то сделал тебе добро, не означает, что ты теперь у него пожизненно в долгу - если, конечно, не оговаривалось, что "я тебе сделаю это, а ты сделаешь то".
Сделала бабушка добро - значит, у нее были возможность и желание. Ее собственное желание. Понятное дело, что есть масса тонкостей - просили ли ее о помощи, как обговаривали все, какие вообще отношения. Насчет твоей бабушки мы уже говорили выше - если тебе хочется жить так, никто не может заставить тебя поступать иначе, кроме тебя самой.
Но если говорить не только о конкретной ситуации, то получается примерно как когда мобильный оператор втихую подключает платную услугу, без согласия пользователя, а после требует оплату. Такое обычно вызывает возмущение и называется недобросовестным отношением. Однако когда кто-то из близких без просьб делает добро, а потом требует за это чего-то взамен, то со вздохом дают требуемое: "Ну, он же мне когда-то сделал добро..." - забывая, что услуга была, по сути, навязана, и об оплате (вниманием ли, заботой, любовью) речи в тот момент не шло.

Саксаул, нет, начала - не с того. начала с обобщения, которое и до сих пор считаю верным. не бывает таких отношений, где никто никому ничего не должен. иначе долго это все не проработает, как бы обе стороны ни желали, чтоб все было хорошо.
про дебильные требования - согласна полностью. если требуют. когда требуют. но порой же вовсе и не требуют. а если и требуют - то такую фигню, о которой забыть или не смочь сделать которую довольно сложно ) разве только полностью наплевать. и насчет «унижаться»... вот тут такая фигня получается: надо посмотреть - а тот, другой человек, под тебя не старается подстроиться? вот происходит конфликт, вот ты объясняешь что-то - а он свое городит и ни в какую? а если нет, если он старается себя изменить, чтоб сохранить отношения с тобой - может ли он расценивать это как свое унижение? или когда подстраиваются под тебя, под твое видение отношений - это вовсе не унижение, это разумное поведение. а вот поступиться чем-то тебе - унижение самое настоящее?
потому как у партнера/друга/родственника нервы тоже не казенные, а я недавно прочитала замечательные слова: «любой искусственно сдерживаемый конфликт непременно вырвется наружу. и чем больше его сдерживают, тем сильнее бабахнет». поэтому как ни крути, а подстраиваться-то приходится обеим сторонам. и не разово, не по настроению, а вполне нормально, обдуманно и спокойно, не унижаясь. и нечему бабахать будет тогда.
а иначе момент выбора неизбежен.

Harmiron, ты начала именно с того, я процитировал то что у тебя написано самым первым.
И ты щас опять начала мешать всё в кучу и говно и толокно. Нам с тобой далеко за примером ходить не надо, про то кто кому чего должен и должен ли вообще. Наша с тобой ситуация ярчайший пример того что пытаемся донести до тебя я и Ортега, . Ты же уже начинаешь совершенно другую тему. . Подстраивание это нечто совсем другое, о чём ты заявила изначально и к дружеским отношениям мало каким боком приходится. Ты же привела нам пример с бабушкой, вот типа посмотрите, как совершенно не сложно уступить дурацким требованиям, лишь бы бабушке было хорошо и спокойно..... и щас можно по второму кругу начинать ... так что прочти мои коменты выше.

Ортега, вот ты со своими морковками )))
я же тебе приводила пример с выбором морковок: свое время я провожу по-любому так, как считаю нужным. так что об этом речь не идет вообще. мы делаем в данный момент то, что считаем нужным. при этом, разумеется, все равно расставляя приоритеты так, чтобы основное количество оранжевых сочных корнеплодов пошли на самых близких.
но ты так все это разграничил.... например, если я гуляю с ребенком, как вот вчера, то в то же самое время я гуляю не тока с ним, но и с подружкой и еще кучей народа ) а если в это время мне позвонит внезапно всплывший одноклассник, то я, сидя у подруги на кухне, минут 20 запросто могу уделить разговору с ним ) или перезвонить ему потом, когда сижу в автобусе по пути домой, а у меня на коленях спит уставший от впечатлений ребенок.
понимаешь, наши близкие - они, разумеется, те еще манипуляторы ) но они же не полные идиоты, и та же бабушка не станет обижаться на то, что я вообще уехала к подруге. а вот на отсутствие звонка - да, станет. потому что отойти от компании на 2 минуты и брякнуть «бабушка, я здесь зависаю, мне хорошо, и я буду зависать еще часа три, а потом еще дорога, буду не раньше полуночи» - ну никаких проблем.

Саксаул, да, не надо. именно наш пример я и имела в виду. и в предыдущем комменте, адресованном тебе я говорила уже именно о той ситуации. а не о бабушке. о бабушке было уже Ортеге, в следующем комменте.
и именно то, что у меня написано самым первым -
Не бывает таких отношений, ни дружеских, ни любовных, ни деловых, в которых никто никому ничего не должен. -
я по-прежнему считаю верным. не надо постоянно возвращаться к тому, что я сказала изначально, потому как дискуссия имеет свое развитие, и если так скакать с коммента на коммент, то ничего не понятно, какую именно фразу кто и в какой момент имеет в виду.
не надо по второму кругу. комменты перечитать всегда проще )

Harmiron, да я понял, не дурак. И по твоему раскладу как ни крути я козёл, не пожелавший взять на себя долг за хорошее отношение. Зачот! Всё мне ясно и понятно теперь про себя. Вот ведь сволота такая, никак не захотел подстроиться и молчать в тряпочку и наплевав на всё рысью бежать отвечать тебе. Тань, я хуёвый друг, чо, всё выяснили и во всём разобрались. Аривидерчи

Саксаул, нет, почему же. до этого-то дурочкой всегда была я, которая постоянно обижалась непонятно на что и требовала хер знает чего. балда невменяемая, чего уж там. как ты вообще с такой подружиться умудрился.
друг ты хороший, и это подтвердят все твои друзья. которые ничего от тебя не требуют, всегда всем довольны и все за тебя горой. а раз так, плохим другом ты никак быть не можешь, и такого я не говорила.
никак не захотел подстроиться и молчать в тряпочку и наплевав на всё рысью бежать отвечать тебе.
еще добавь «по первому требованию». я такой дурости не требовала... но объяснять это уже без толку. есть разница между «рысью бежать» и «сказать хоть слово». но, кажется, понятна она только мне.

Harmiron, я такой дурости не требовала...
да неужели? А ну ка вспомни ... кто мне пенял, что я был занят кем угодно и чем угодно, а тебе ответил лишь через час? Ох и умеешь ты из себя жертву состроить .... и не требовала-то ничего и подстраивалась, а я козёл такой не оценил, взбрыкнул и сказал, что ничего тебе не должен. Спасибо за всё, Танюха. Прости что был таким тупым и бессердечным и не понял твоего хорошего отношения, не оценил твоей заботы обо мне.

Harmiron, знаешь, я имею на данный момент отношения (с майором), где никто никому ничем не обязан. Они существуют и они - офигительны. Называются безусловной любовью. Когда ты просто любишь и ничего не ждешь взамен.

Ортега, снимаю шляпу - зачиталась вами.

Жасминовая кошка, где никто никому ничем не обязан. Они существуют и они - офигительны
Да, это офигительное чувство Чуточку завидую вам

снимаю шляпу - зачиталась вами.

Саксаул, тебе не за что извиняться. я просто мало что понимаю и в этой жизни, и в отношениях с людьми. и объяснять мне без толку. как было, так и есть. и не раз говорила тебе, что друг из меня никакой. я старалась.. все это время. и соглашалась с тобой. и снова старалась. но все равно срывалась на обиду. сам же знаешь, как оно было. значит, я просто не способна на хорошие и бескорыстные чувства. ну, люди разные же есть. есть открытые, бескорыстные и добрые. а есть.. такие, как я. с такими лучше не иметь дела. удачи тебе. нафиг такое «хорошее» мое отношение. да ты и сам это знаешь.
и да, я упрекала тебя. но потом ты объяснял мне, и я больше так не делала. но обижалась и без упреков, это да...
Жасминовая кошка, я тоже тебе завидую. и желаю счастья. может, потом я стану умнее и научусь такому. пока что я... не тяну.

Ортега, тебе спасибо за дискуссию, на самом деле ) я буду думать над твоими словами тоже - в них много хорошего написано )

Harmiron, но обижалась и без упреков,
и делала это слишком часто и очень явно, порой даже демонстративно. Хотя тебя никто не обижал, так ведь? Ты обижалась на то что не получалось как тебе хотелось и чего холелось ... и ты щас этим постом решила сказать, что я был должен дать, потому что типа мне это ничего не стоило? Очень интересная позиция.
А ведь ты по сути постоянно ставила меня перед выбором.... и я крутился, как уж на сковороде, сжигая нервы, старался не довести до обиды и до взрыва .... Ты меня хотела понять? Ты видела только то что тебе приходится с чем то смириться, где то подвинуться .... ситуация в точности описанная Ортега, до мельчайших подробностей, просто классика жанра. Как бы хорошо ты не относился к человеку, но постоянно находится в такой ситуации ... это знаешь ди, утомляет. Так какие тут разговоры о долгах могут быть???

я такой дурости не требовала... но объяснять это уже без толку. есть разница между «рысью бежать» и «сказать хоть слово». но, кажется, понятна она только мне.
мало тебе было слов сказано? Для тебя "хоть одно слово" - это простыня , сообщения в одно предложение тебя тоже не устраивали и ты это заявляла открытым текстом .... и плевать хотела, что и как у меня со временем и с возможностями .... а ты кто мне есть, чтоб я должен был всё бросить и рвать себе жопу? Друг, который требовал от меня невозможного. Тебе было мало того что я мог дать не напрягаясь и давал... И не надо тут ля-ля, что ты ничего не понимаешь в жизни и в отношениях... ты детей воспитываешь, должна понимать, должна разобраться и в них это вложить. Вот тут ты должна стопудово.

Саксаул, да, меня никто не обижал. но если все так хорошо и замечательно, и ты так здорово все объяснял, и все прочее, значит, я просто невменяемая. потому что миллион раз пыталась сдержать свою обиду, уговорить себя, что все хорошо и обижаться не на что. и все равно обида прорывалась. упрекай меня сейчас сколько хочешь, читай мне морали - ты прав во всем, но я ничего не могу с этим поделать, как бы ни старалась. и именно поэтому порвала с тобой тогда отношения. потому что сил больше не было ни на самоуговоры, ни на разборки, ни на что.
и я крутился, как уж на сковороде, сжигая нервы, старался не довести до обиды и до взрыва ....
ты же знаешь, что я не первый раз пытаюсь свалить и закончить это все... и в прошлый раз, тогда, весной это было, когда ты мог запросто не писать мне целый день и вечер, к примеру. находясь при этом в онлайне, болтая со всеми... ну, кроме меня, естественно. а потом заявлял, что страшно старался сохранить общение.
старался? наверное, старался... так старался, что чуть не надорвался... и простынки объяснений потом, которые на тот момент уже никому не нужны, а только утомляют. ты ничего мне не должен. я тебе никто и звать меня никак. никаких разговоров о долгах быть не может и твои старания достойны всяческой похвалы. вот только такие ситуации меня обижали, и ничего я с этим поделать не могу, хоть ты тресни.
не так давно, когда вечером ты пришел, но разговаривать настроения не было, ты мне сказал.. я процитирую: «Танюша, ты извини, но настроение в минусе и разговаривать я не могу сейчас. пойду я спать, а то найду себе на жопу приключений». я.. была так тронута, это было так по-человечески, так мило, и сразу ясно, что человеку на тебя не наплевать, что просто вот ситуация такая.. ну конечно, зая, иди отдыхать, и пусть снятся тебе хорошие сны и настроение поднимается, и утра тебе солнечного.... кому придет в голову обижаться на такое?
а вот когда вдруг, ни с того ни с сего, такая вот молчанка непонятная...то это обидно для меня. ну скажи ты как человек - вот такая вот ситуация, давай я потом тебе отвечу, я помню и вижу, но нету времени, нету возможностей... сразу, блин, а не потом. и разве на такое можно обидеться? или я чего-то снова не понимаю и это в самом деле так унизительно и сложно - объяснить, предупредить?
Ты мне сам говорил, что ненавидишь, когда в молчанку играют, помнишь? что это глупо, ни к чему не ведет, а тока нервы трепет.. ты что, не понимаешь что получается та же самая молчанка? только уже с твоей стороны?

Повторяю - ты ничего мне не должен. ни объяснять, ни говорить, ни писать, ни отвечать, ни бросать что-то, ни рвать себе жопу, раз это так трудно всё, что надо жопу рвать... но я так больше не могу. прости меня за это. и не трать свое время.

Harmiron, бля, Таня ........... ты вообще себя слышишь, ты понимаешь, что ты говоришь? Вот от начала до конца претензии прокатили будь мы в отношениях как любовники, встречались, спали и прочие авансы и обещания ...... но бля, смешно же, мы просто приятели по инету, не более .... так почему я должен вот всё то что ты перечислила? Есть время и желание поговорили, нет .... какие претензии?
Я в шоке и от твоих претензий и от твоих рассуждений .... если ты такие требования выдвигаешь приятелям, то блин, страшно подумать что досталось бы мужу или любовнику. Головушку сунь под холодную воду, охолонись маленько ... начни бля, думать этой головой. И все твои перечисленные обиды, прости, но мне не понятны, с каких херов вдруг ты ожидала что я должен вести себя именно так? Приятелей много и что всем я должен вот так? Капец